در کنار کمّیت، به کیفیت جمعیت هم باید توجه داشته باشیم
متن مصاحبه خبري پژوهشكده آمار ايران، مورخ 99/02/30
به مناسبت روز ملي جمعيت
گفتگو با خانم دكتر الهام فتحی (رييس گروه آمارهاي جمعيت و سلامت، مرکز آمار ایران)
به کوشش: حمید عابدی
ـ اخیراً گزارشی از شما در رسانه‌ها منتشر شده بود که در آن چهار سناریو را برای جمعیت ایران در 1430 پیش‌بینی کرده بودید. قبل از اینکه به یافته‌های آن پژوهش بپردازیم، به‌عنوان اوّلین سؤال، لطفاً بفرمایید به‌طور کلی، گزارش‌ها و مطالعات جمعیت‌شناختی تا چه حد در تصمیم‌گیری‌های کلان در سطوح ملی و بین‌المللی تأثیرگذارند؟
از آنجا که دانش جمعیت‌شناسی، یکی از زیرشاخه‌های علوم اجتماعی است، مانند شاخه‌های دیگر این حوزه، تحت تأثیر عوامل مختلف اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و اقتصادی و بسياري عوامل ديگر قرار می‌گیرد و در تعامل با تمام عوامل عمل می‌کند. بنابراین نمی‌توانیم جمعیت را به‌طور مستقل نگاه کنیم و به سایر عوامل توجه نداشته باشیم؛ چراکه مطالعات جمعیت با مطالعات فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و... به‌نوعی در هم‌تنیده و پیچیده هستند و بين آنها را بطه دو سويه وجود دارد. دلیلش هم این است که موضوع مطالعه، رفتار انسانی است که به‌طور طبیعی این پیچیدگی را ایجاد می‌کند. در چنین شرایطی، به‌طوری طبیعی مطالعات جمعیت، یکی از مباحث مهمی قلمداد می‌شود که همیشه مورد توجه برنامه‌ریزان و سیاست‌مداران بوده و هرچقدر افرادی که در این حوزه تخصص دارند، بتوانند تحلیل‌های مناسب‌تری ارائه دهند، به برنامه‌ریزان و سیاستگزاران، دید عمیق‌تر و روشن‌تری نسبت به آینده خواهد داد که بتوانند مسائل پیش روی جوامع را دقیق‌تر تحلیل نموده و تصمیمات مؤثرتری برای مسائل و پدیده‌های پیش رو ارائه نمایند.
ـ شما در پژوهش اخیرتان جمعیت ایران را در بازۀ زمانی 30 سال آینده مورد توجه قرار داده بودید. به‌طور معمول بازه‌های زمانی که در مطالعات جمعیت‌شناسی مورد توجه کارشناسان این حوزه قرار می‌گیرد، چگونه است؟
در مطالعات جمعیت‌شناسی، معمولاً تعیین بازه‌های زمانی بر عهدۀ پژوهشگر و هدفی است که از پژوهشش دنبال می‌کند، اما معمولاً جمعیتشناسان بازه‌ها را بیشتر از 30 سال پیشنهاد نمی‌کنند. برای اینکه همان‌طور که اشاره کردیم بحث، بحث علوم اجتماعی است و این علم، در روند تغییرات زمانی و مکانی، تحت تأثیر متغیرهای بسیار زیادی قرار می‌گیرد که به ما اجازه نمی‌دهد آینده‌ای خیلی دور را پیش‌بینی کنیم. حتی در مورد پیش‌بینی‌هایی هم که انجام می‌شود، بعد از گذشت مدتی، نیاز هست که دوباره برگردیم و با توجه به شرايط جديد یک بازنگری روی آن انجام دهیم. هرچند سازمان ملل، معمولاً پیش‌بینی‌های خود را در یک بازۀ زمانی ۱۰۰ ساله ارائه می‌کند و اخيرا جدیداً دوره‌های ۱۵۰ ساله را هم ارائه کرده که البته این موضوع، با این استدلال که طولانی‌بودن این دوره‌ها باعث ضعیف‌شدن پیش‌بینی‌ها خواهد شد، مورد انتقاد جمعیتشناسان قرار گرفته است. با این حال، آنها هم هر ۲ یا ۳ سال یک با مجددا پيش بيني هاي خود را بازنگري ميكنند.
ـ آیا از نگاه جمعیت‌شناختی، یک استاندارد جهانی برای ساختار جمعیتی کشورها وجود دارد؟ مثلاً آیا می‌توانیم بگوییم ساختار جمعیتی ایده‌آل کشورها چه ویژگی‌هایی باید داشته باشد؟
بهترين و گوياترين نمودار براي آگاهي از وضعيت ساختمان سني هر جمعيتي ترسيم هرم سني جمعيت است. اين هرم فراواني افراد را در گروه هاي سني برحسب جنس نشان ميدهد. هرم جمعیت، برای هر کشوری متفاوت است و تا به حال، یک ساختار ایده‌آل برای این منظور، پیشنهاد نشده است، ولی معمولاً وقتی جمعیت فعال (که در جمعیت‌شناختی به گروه سنی ۱۵-۶۴ اطلاق می‌شود)، حجم نسبتاً بزرگی از کل جمعیت را به خود اختصاص دهد، می‌تواند به‌صورت بالقوه باعث شکوفایی اقتصادی جوامع شود؛ تأکید بنده بر کلمۀ «بالقوه» به این دلیل است که این شکوفایی مشروط به این است که کشورها بتوانند امکانات و بسترهای لازم را برای اشتغال و بالندگی این جمعیت فعال را فراهم کنند، برای مثال در حال حاضر ایران در چنین شرایطی قرار گرفته، اما تا الآن نتوانسته از آن به شکل مطلوب استفاده کند؛ برای اثبات آن می‌توانیم نگاهی به نرخ بيكاري كشور مخصوصا بيكاري جوانان در دهه اخير داشته باشیم.
به‌طور کلی، اگر دو/سوم از کل جمعیت هر کشور، در بازۀ جمعیت فعال قرار گیرند، برای آن کشور حالت ایده‌آل محسوب می‌شود که البته چنین شرایطی خیلی به‌ندرت و در اثر گذار جمعيتي(انتقال از وضعيتي كه ميزان مواليد و مرگ و مير بالاست به وضعيتي كه ميزان مواليد و مرگ و پايين است)
پیش می‌آید و اگر هم اتفاق بیفتد، در صورتی برای آن کشور به‌عنوان یک فرصت محسوب می‌شود که بسترهای لازم برای بهره‌گیری از آن فراهم باشد و بتوان به‌خوبی از آن استفاده نمود تا باعث رشد و شکوفایی اقتصادی شود. برای مثال خیلی از کشورها از جمله چین و امریکا در دوره‌هایی از تاریخ خود به این فرصت رسیدند و توانستند از آن بهره‌برداری مناسبی بکنند.
ـ اگر بخواهیم یک نگاه تاریخی به بحث جمعیت‌شناسی در کشورمان داشته باشیم، بحث مطالعات جمعیت در ایران از چه زمانی مورد توجه قرار گرفت و آیا عامل خاصی برای این توجه وجود داشته است؟
بحث جمعیت در ایران، از قدیم مورد توجه پادشاهان بوده؛ مثلاً زمانی که می‌خواستند سربازگیری کنند یا مالیات بگیرند، شمارش جمعیت برایشان اهمیت داشته است. اگر به اسناد تاریخی هم مراجعه کنیم، می‌بینیم که در مواردی، سرشماری‌هایی هم انجام شده است، اما پیشینۀ مطالعات جمعیت به‌صورت علمی، به دوران قبل از انقلاب و به دوره‌ای که بحث‌های بهداشتی و توسعه‌ای مطرح شدند، بر می‌گردد. در این دوره، افراد تحصیلکرده در رشته جمعيت شناسي کم‌کم وارد این حوزه شدند و اولين درس جمعيت شناسي در دهه 1330 در دانشگاه تهران برقرار شد و نطفه ي پژوهش هاي جمعيتي تيز با ايجاد بخش مطالعات جمعيتي در موسسه مطالعات و تحقيقات اجتماعي آن دانشگاه شكل گرفت.
بعد از انقلاب اسلامی هم هرچند توجه بیشتری به حوزۀ جمعیت‌شناسی در ایران شده، اما همچنان یک کانون متمرکزی که متولی این امر در کشور باشد تا بتواند تمام نظرات را جمع‌آوری کرده و برنامه‌ریزی نماید، وجود ندارد.
ـ مگر مرکز آمار ایران متولی این بحث نیست؟
مرکز آمار ایران وارد بحث سیاستگزاری و برنامه‌ریزی نمی‌شود، تنها وظیفه‌ای که دارد، تولید آمار است و تا حدی هم می‌تواند آمار تولید شده را تحلیل کند و در اختیار برنامه‌ریزان قرار دهد، اما هیچ وظیفه‌ای در حوزه برنامه‌ریزی برای آن تعریف نشده است.
ـ نرخ رشد جمعیت ایران طی سال‌های گذشته، به چه شکلی بوده و این روندهای رشد جمعیت در چه دوره‌هایی مطلوب و در چه دوره‌هایی ضعیف بوده است؟
آمارهای موجود در این حوزه نشان می‌دهند که ایران از آغاز اولين سرشماري در سال 1335 تا سومين سرشماري در سال 1355 ، رشد جمعیت نسبتاً بالایی داشته است. در آن زمان حکومت به این فکر می‌افتد که سیاست‌های جمعیتی را به‌سمت کاهش رشد جمعیت سوق دهد؛ این کار از اوایل دهۀ ۵۰ شروع می‌شود و اثر خودش را در سرشماری ۱۳۵۵ می‌گذارد که در نقاط شهری تا حدودي با كاهش متوسط رشد سالانه جمعیت مواجه می‌شویم. در سال ۱۳۵۷ با شروع انقلاب اسلامی این سیاست رها شده و سیاست‌های افزایش جمعیتی جایگزین آن می‌شود در دوره زماني 1355 تا 1365 با رشد بي سابقه جمعيت نزديك به 4 درصد مواجه مي شويم.
که در تاریخ ایران و جهان بی‌سابقه بوده است، هرچند بخشی از این رشد، تحت تأثیر ورود مهاجران افغانستانی به ایران هم بوده، اما در هر صورت رشد جمعیت ایران شدیداً زیاد شد و دولت به فکر تدابیری برای کاهش این رشد افتاد؛ چراکه به‌دلیل وقوع جنگ در آن زمان، تأمین هزینه‌های این جمعیت برای دولت نگران‌کننده بود و سعی کرد با سیاست‌های کاهش جمعیت، رشد آن را کاهش دهد. نتیجۀ این سیاستگزاری، خودش را در دهه هاي بعد نشان داد به اين ترتيب رشد جمعيت كشور كاهش پيدا كرد تا اين كه در دوره زماني 1390 تا 1395 به كمترين مقدار متوسط رشد سالانه جمعيت يعني مقدار 24/1 رسيديم.
مجدداً از اوایل سال ۱۳۹۰، دولت نگران بحث کاهش جمعیت و رشد جمیت شد و مجموعه‌ای از سیاست‌های تشویق رشد جمعیت و موالید را مطرح کرد، اما مطالعات نشان مي دهد متوسط رشد سالانه جمعيت ايران با شيب ملايمي رو به كاهش خواهد بود و انتظار مي رود حتي در بدبينانه ترين سناريو رشد جمعيت كشور تا سال 1430 به صفر نرسد ، به اين ترتيب انتظار مي رود حداقل تا سه دهه بعد رشد مثبت جمعيتي را تجربه نماييم.
ـ به بدبینانه‌ترین سناریویی که در پژوهش اخیرتان انجام داده‌اید، اشاره کردید. اگر ممکن است لطفا در خصوص 3 سناریوی دیگر هم توضیح دهید؟
ـ جمعیتشناسان برای این که بتوانند به یک دید کلی نسبت به آینده برسند، روش‌های مختلفی را برای پیش‌بینی جمعیت ارائه می‌کنند؛ یکی از این روش‌ها ـ‌که خیلی مورد استفاده قرار گرفته و از یک منطق کاملاً مناسبی برخوردار است‌ـ، پيش بيني جمعيت با روش تركيبي يا مولفه اي نسلي است که من هم در پژوهش اخیرم از این روش استفاده کرده‌ام. در این روش، معمولاً چند سناریو از سوی جمعیتشناسان در نظر گرفته می‌شود که شامل؛ «حالت حداقل»، «حالت حد وسط» و «حالت حداکثر» می‌باشد، اما در نهایت این جمعیت‌شناس است که باید پیشنهاد بدهد که کدام فرض، محتمل‌تر است. در مورد آیندۀ جمعیت ایران هم چهار سناريو را می‌توان در نظر گرفت؛ بد بينانه ترين سناريو كاهش ميزان باروري به رقم 5/1 فرزند و خوش بينانه ترين سناريو افزايش باروري حداكثر به 6/2 فرزند است. دو سناريو بينابين نيز در نظر گرفتم. اول اين كه باروري در سطح جانشيني (1/2 فرزند) باقي بماند و دوم اين كه باروري با شيب ملايمي كاهش يابد و به رقم زير سطح جانشيني يا 9/1 فرزند برسد.
مطالعات جمعیت در سال 1395 نشان می‌دهد که میزان باروری در ایران در سطح جانشینی بوده که البته این میزان یک حالت مقطعی و گذار بوده است و با یک شیب ملایم رو به کاهش قرار دارد. بنده با توجه به شرایطی که ایران دارد، فرض محتمل را باروری 9/1 در نظر گرفتم که بر اساس آن جمعیت ایران به احتمال زیاد در سال 1430، بالغ بر ۱۰۱ میلیون نفر می‌شود. در سناریوی خوش‌بینانه، با در نظر گرفتن باروری 6/2 فرزند، جمعیت کشور، حداکثر به ۱۱۲ میلیون نفر می‌رسد که البته این فرض خیلی ضعیف بوده و احتمالش خیلی پایین است و در حالت بدبینانه، با سطح باروری 5/1 فرزند، جمعیت ایران در سال 1430 بالغ بر ۹۵ میلیون نفر خواهد بود. به هر حال هر کدام از این چهار سناریو را در نظر بگیریم، تا سال ۱۴۳۰ ما رشد منفی جمعیت را تجربه نخواهیم کرد. شايان ذكر است نمي توان گفت هميشه پيش بيني هاي جمعيت حتما به وقوع مي پيوندند و قطعيت دارند. همانگونه كه ذكر شد مجددا در سال هاي آتي با توجه به شرايط جديد لازم است بازنگري شوند.
ـ با فرض اینکه بر اساس سناریوی محتمل جمعیت ایران تا سال ۱۴۳۰ به ۱۰۱ میلیون نفر برسد، آیا می‌توان مشخص کرد که ساختار این جمعیت به چه صورتی خواهد بود؟
به هر حال هر سناریو که به وقوع بپیوند، پنجرۀ جمعیتی ایران (جمعیت فعال بین 14 تا 64 سال) تا آن زمان باز می‌ماند؛ چراکه گروه سنی که الآن در دهۀ سوم زندگی خود هستند و حجم بزرگی از جمعیت اکنون ایران را به خودشان اختصاص داده‌اند و هنوز به سن ۶۵ و بالاتر نرسیده‌اند، اما از دهه ۱۴۳۰ کم‌کم از این پنجره خارج می‌شوند و به سنین بالاتر از 65 سالگی می‌رسند. بنابراین ما از سال 1430 به بعد، کم‌کم با پدیدۀ سالخوردگي مواجه خواهیم شد.
ـ بنابراین ما ۳۰ سال دیگر فرصت داریم از این موقعیت استثنایی که برای کشور فراهم شده است (پنجرۀ جمعیتی) استفاده کنیم. حالا با توجه به اینکه می‌دانیم تا ۳۰ سال دیگر جمعیت به این شکل خواهد بود و بعد از آن سالخوردگی جمعیت را خواهیم داشت، به نظر شما آیا این امکان برای ما وجود دارد که جمعیت کشور را طوری مدیریت کنیم که بعد از ۱۴۳۰ با مشکل سالخوردگی جمعیت مواجه نشویم؟
البته سالخوردگی، مشکل نیست؛ بلکه یک پدیدۀ طبیعی است که در بحث گذار جمعیتی اتفاق می‌افتد که با کاهش باروری و کاهش میزان مرگ و میر، خواه‌ناخواه هر کشوری با این پدیده مواجه می‌شود و در سطح جهانی هم این اتفاق خواهد افتاد و یک پدیدۀ کاملاً طبیعی است. اما مهم این است که قبل از مواجه شدن با آن، بتوانیم راهکارهایی را ارائه و شروع به برنامه‌ریزی در این زمینه کنیم که در آن زمان با بحران مواجه نشویم. شايان ذكر است سالخوردگي جمعيت با بحث سالمندي فردي متفاوت است و نبايد آن را با پيري يك فرد اشتباه بگيريم. سالخوردگي جمعيت به اين معني نيست كه همه افراد سالمند و از كار افتاده مي شوند بلكه سهم جمعيت 65 سال و بيشتر افزايش مي يابد.
جمعیتشناسان معتقدند که اگر در حال حاضر، جمعیت جوان کشور حمایت شود و شرایط اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی مناسبی برای آنها فراهم شود، در آینده وقتی به سن سالمندی برسند هم می‌توانند زندگی خوبی داشته باشند و حتی به‌عنوان پشتوانۀ خوبی برای اقتصاد کشور محسوب شوند. بنابراین اگر از حالا مدیریت داشته باشیم، در آینده به بحران نمی‌خوریم. توجه به این نکته هم ضروری است که کشور باید از نظر اقتصادی خیلی قوی باشد تا بتواند این مرحله را به راحتی سپری نماید.
ـ شما به اهمیت و ضرورت مدیریت جمعیت اشاره کردید. با توجه به شناختی از جامعۀ ایران دارید، برای اینکه ما بتوانیم جمعیت را درست مدیریت نماییم و در آینده با بحران مواجه نشویم، روی کدام یک از شاخص‌های تأثیرگذار در این حوزه باید بیشتر کار کنیم و برای آن برنامه‌ریزی نماییم؟
با توجه به شرایطی که ایران دارد، بحث باروری خیلی مهم است. درست است که هر سناریویی که اتفاق بیفتد، ما تا ۳۰ سال دیگر رشد صفر را تجربه نخواهیم کرد، اما باز هم باید به این سمت برویم که باروری را در مقداری که اکنون هست، حفظ کنیم. برای این کار، باید جوانان به ازدواج تشویق شوند و شرایط اشتغال را فراهم کنیم. در کنار آن بحث کنترل مرگومیر هم هست که خیلی مهم و یکی از سیاست‌های تعیین‌کننده در حوزۀ سياست هاي جمعيتي است.
بر اساس بررسی‌های انجام شده، سومین دلیل مرگومیر در ایران در حال حاضر، حوادث و سوانح است که در اثر آن اکثریث مردان جوان (جمعیتی که در سن فعاليت و کار هستند و می‌توانند به اقتصاد کشور کمک نمایند) از دست می‌روند. بنابراین اگر ما بتوانیم سوانح کشور را کاهش دهیم، با بهبود شرایط بهداشتی و پزشکی باز هم می‌توانیم مرگ و میر را در نوزادان و کودکان کاهش دهیم و در سنین میانسالی و سالمندی هم با تمرکز روی بیماری‌های قلبی و عروق و سرطان (مخصوصاً در زنان که نرخ بالایی را مبتلا می‌کند)، می‌شود بخشی از جمعیت را حفظ کرد. این نکته با توجه به اینکه کشور ما کشور مهاجرپذیری هم نیست، اهمیت بیشتری پیدا می‌کند. ضمن اینکه باید تلاش کنیم با فراهم کردن شرایط اقتصادي و اجتماعي از مهاجرت جوانان هم جلوگیری نماییم.
ـ بر اساس سناریوی محتمل شما، ما در سال 1430 حدود 101 میلیون نفر جمعیت خواهیم داشت. به نظر شما آیا کشور ما بسترهای لازم برای مدیریت این حجم از جمعیت را دارد؛ در حالی که همین الان هم بسیاری از مشکلات و ناهنجاری‌های اجتماعی در اثر افزایش افسارگسیختۀ جمعیت در شهرهایی مانند تهران است؟
نکتۀ مهم در این خصوص این است که هیچ کشوری دوست ندارد رشد منفي جمعيت داشته باشد، ما هم در ایران باید همین شیب ملایم را حفظ کنیم، اما در عین حال به این نکته هم توجه داشته باشیم که پیش از این که کمیت جمعيت برایمان مهم باشد، باید به کیفیت جمعیت هم توجه داشته باشیم و تمام امکانات اقتصادی، پزشکی، آموزشی، فرهنگی و... مورد نیاز آن را فراهم کنیم.
ایران کشوری است که با کمبود شدید منابع آبی مواجه است و یکی از مسائل پیش روی جمعیت ایران در سال‌های آینده، تأمین آب شرب است که نیاز است یک تیم تخصصی در حوزه‌های مختلف روی آن کار کنند و ببینند اگر در آینده جمعیت ایران تا حد 101 میلیون نفر زیاد شود، آیا امکانات و زیرساخت‌های ما جوابگوی تأمین آب شرب این جمعیت خواهد بود یا خیر؟
نکتۀ دیگر این است که متأسفانه طی سال‌های گذشته، افزایش جمعیت فقط در چند کلان‌شهر ایران (از جمله تهران) اتفاق افتاده و باز توزیع جمعیت به‌صورت مناسبی در کشور انجام نشده است. علت این است که امکانات و بسترهای مناسب بیشتر در شهرهای بزرگ متمرکز شده و جمعیت مناطقی که از این گونه امکانات محروم هستند، مجبور به سرازیر شدن به‌سمت کلان‌شهرها شده‌اند و همین مسئله، باعث ایجاد آسیب‌های اجتماعی (که به آن اشاره کردید) شده است. خیلی از جغرافی‌دانان و اقتصاددانان بر این باورند که اگر توزیع جمعیت در هر سرزميني به‌صورت متناسب انجام شود، منجر به رشد و توسعه کشور خواهد شد، این در حالی است که بر اساس آمار، در سال ۹۵ بیشترین میزان تراکم در تهران (969 نفر در کیلومتر مربع) بوده، در حالی که در همین سال، تراکم جمعیت در خراسان جنوبی حدود 5 نفر در کیلومتر مربع) بوده است. بنابراین اگر قرار باشد در سال ۱۴۳۰ یک جمعیت ۱۰۰ میلیون نفری را در قالب همین پراکنش جمعیت در کشور داشته باشیم، مطمئناً با مشکل مواجه می‌شویم؛ مخصوصاً در شهر تهران که تراکم خیلی بالایی دارد بر اساس نتايج سرشماري 1395 جمعيت شهر تهران (به عنوان اولين كلان شهر ايران) سه بر ابر شهر مشهد (به عنوان دومين كلان شهر) و هشت برابر شهر اهواز (به عنوان هشتمين كلان شهر) بوده است.
جمعيت شهر تهران در بدبينانهترين پيشبيني حداقل 61/9 و در خوشبينانهترين حالت حداكثر 1/14 ميليون نفر در سال 1430 شمسي خواهد شد. بنابراين چنانچه سياستهاي جمعيتي كشور به سمت افزايش و يا حتي تثبيت جمعيت باشد چنانچه تدابيري براي تمركز زدايي از كلان شهر تهران انديشنده نشود، اين كلان شهر حداقل جمعيتي بالاي 6/9 ميليون نفر را درون خود جاي خواهد داد. شايان ذكر است كه جمعيت مورد بحث مربوط به جمعيت شب شهر تهران است. براساس نتايج سرشماري 1390 ، روزانه حدود 500 هزار نفر جمعيت شناور نيز به شهر تهران سرريز ميشود كه جمعيت روز اين شهر را متراكمتر از جمعيت شب آن مينمايد. حال اين سوال مطرح ميشود آيا كلانشهر تهران در آينده ميتواند پاسخگوي امكانات مختلف زيربنايي، زيستي و محيطي، بهداشتي، آموزشي، اقتصادي، ترافيكي و حمل و نقل، فرهنگي و ... باشد، درحاليكه اكنون كلان شهر تهران پاسخگوي نيازهاي جمعيت كنوني خود نيست.
ـ با تشکر از فرصتی که در اختیار ما قرار دادید.
